Украина

[AtMOROSOk]

Первая тема - http://peswe.com/fm/showthread.php?t=10272
Вторая тема - http://peswe.com/fm/showthread.php?t=10363
Третья тема - http://peswe.com/fm/showthread.php?t=10407

Неукоснительные правила

Что должен знать каждый участник топика

Как не вестись на пропаганду и оставаться человеком
Тамара Котова
10 сентября 2014

Если коротко: надо разговаривать с людьми. А теперь подробнее.

Тут будет что-то очень сумбурное, потому что тема непростая и говорить о ней тоже непросто. Красноречивых откровений не обещаю. Обещаю другое: я постараюсь не трогать политику как таковую. Во-первых, потому что это Лайфхакер, а не LifeNews. Во-вторых, потому что я не журналист. В-третьих и в главных — потому что я ничего не понимаю в политике и свечку, фигурально выражаясь, не держала.

Просто волею судеб я оказалась эмоционально очень близка к тому, что происходит на территории Украины.

Давайте с начала. Меня зовут Тамара (это моё настоящее имя, фамилия Котова — выдуманная), я родилась в Москве и всю жизнь прожила в России. У меня нет телевизора, я изредка читаю новости в Интернете, чаще узнаю о происходящем от друзей или бабушки, которая любит звонить и, насмотревшись «ящика», рассказывать, как страшно жить.

Уровень моей личной (то есть взятой на себя добровольно) гражданской ответственности стремится к нулю. На Болотной я была, но тут гордиться нечем: там не было никакого риска, и результата тоже не было.

Иногда мне стыдно за это и кажется, что надо как-то проявить себя. Что маленький вклад тоже важен. Иногда — не стыдно и кажется, что лучшая из возможных реакций на любой ужас — просто продолжать делать своё дело (любое, каким бы оно ни было) и делать его хорошо. Что решать большие вопросы надо большими действиями, а они вне моей сферы влияния.

В общем, я пока не поняла, стыдно мне или нет. Думаю, многие из нас испытывают похожие чувства по отношению, скажем, к просящим милостыню на улице. Иногда даёшь, иногда проходишь мимо. В том, что касалось Украины, я преимущественно проходила.

Но тут случилось неожиданное: я влюбилась в одессита. Я подожду, пока вы отсмеётесь и вытрете слёзы. Хотите верьте, хотите нет, но это «ж-ж-ж» неспроста, и я к чему-то веду.

С кем разговаривать

Это не история Ромео из Одессы и Джульетты из Москвы. Во-первых, потому что я не планирую умирать, и он тоже. Во-вторых, мы с ним старше, опытнее и, хочется думать, умнее героев Шекспира. В-третьих, потому что ещё совершенно непонятно, получится ли что-то у нас. Не потому что война, а по совершенно обычным, «отношенческим» причинам.

Но я отвлекаюсь. Суть в том, что многие наши с ним разговоры естественным образом затрагивали происходящее у него на родине. Как же иначе: его это касается непосредственно, а мне небезразлично, что будет с ним. Небезразличны вещи, которые его волнуют.

Он стал моим окном в украинские события, если угодно.

Он тоже не держит свечку. На самом деле, никто её толком не держит. Он не знает наверняка, что происходит, где, кто именно и с кем воюет, потому что информации море, а фактов — раз-два и обчёлся. Он это прекрасно понимает. Но я слушала, что он мне рассказывал, задавала вопросы, поддерживала (иногда просто самим фактом «слушанья»), и ему это помогало.

Правило № 1 Общайтесь со второй стороной конфликта.

Лучше — с человеком, который вам небезразличен. Это может быть друг, родственник, возлюбленный, просто хороший знакомый. Человек, которого вы уважаете и который вам не чужой.

У людей, за исключением психопатов и прочих эмоциональных инвалидов, есть эмпатия. Способность сопереживать вещам и явлениям, не касающимся их напрямую, и соотносить свой опыт с опытом других людей. Чувствовать их чувства, хотя бы частично.

Знаете, как говорят: одна смерть — трагедия, тысяча — статистика.

Не позволяйте никакой группе стать для вас статистикой. Если вы хотите сохранить достоинство, надо идти против естественного, но очень гадкого людского инстинкта обобщать и приписывать действия горстки уродов целой нации.

Дайте этому конфликту лицо. Найдите живого, сознательного человека, на которого вам не плевать — он будет вашим эмоциональным «окном» на ту сторону.
О чём и как разговаривать

Найти собеседника — полдела, надо ещё время от времени вычислять «квадратуру круга»: быть честным, но деликатным, понимающим, но не снисходительным.

Я повторю, что уже сказала: я слушала, задавала вопросы, поддерживала.

Больше ничего, в сущности, делать не нужно. А если что-то и говорить, то правду. Не ваши домыслы, не выводы, сделанные «с разбега» и на основе данных, которые вы никак не можете подтвердить, а самую правдивую правду. Вашу. Я говорила так:

«Мне ужасно жаль, что идёт война. Я вижу, как тебе плохо, и хочу помочь. Я не знаю, есть ли там русские войска, но если есть — это кошмар, и мне противно от этого. Я люблю тебя. Сделай глубокий вдох, пожалуйста. И ещё один».

Другой правды у меня не было, но и этой хватило.

Правило № 2 Больше слушайте, меньше говорите. Спрашивайте. Давайте понять, что ваш собеседник не один и вы ему не враг.

А вот чего делать не надо.

Рассуждать с серьёзным лицом, кто виноват. (Вы этого не знаете.) Употреблять слова «Путин» или «Крым» в любом субъективном контексте. (Вы — не Путин, и Крым — не ваш.) Проявлять неуважение к умершим, кем бы они ни были. (Фраза «Так им и надо» почти всегда ошибочна.) Источать демонстративный, бьющий себя пяткой в грудь патриотизм. (Любить свою страну можно, но не надо пихать эту любовь людям в глотку.)

Короче, не надо спекулировать фактами, делать выводы из воздуха и впадать в истерику. На последнее есть неоспоримое право только у тех, у кого близкие застряли, были ранены или погибли на территории Украины. Их истерика совершенно оправдана. Остальным лучше держать себя в руках.

Если неймётся высказать мнение, выскажите, но только как мнение, без стучания тапком по столу и оперной патетики. Как говорила Фаина Раневская, меньше пафоса, господа. Он тут совершенно неуместен.

Зачем разговаривать

Иначе говоря, кому это нужно. Я уже говорила, что моему другу помогали наши разговоры. Штука в том, что мне они тоже помогали.

Я не стала понимать ситуацию на территории Украины лучше, но что-то во мне успокоилось. Я перестала вступать в телефонные споры и злиться на родственников и приятелей, которые любят, не спрося, лить мне в уши мнения, от которых меня тошнит.

Мне больше нет до них дела. У меня есть куда лучший собеседник.

Правило № 3 Думайте своей головой и делайте свои выводы на основе своих источников.

Не верите, что это действует? Вот вам ещё пример. Очень важный и показательный.

В 2002 году под руководством PCFF (израильская организация The Parents Circle-Families Forum) провели бесплатную многоканальную телефонную линию Hello Shalom, чтобы жители Израиля и Палестины могли наладить диалог.

На данный момент было около миллиона звонков.

Война там идёт давно, тысячи семей лишились родных, но эти люди, эти «заклятые враги», звонили и рассказывали свои истории. Плакали, делились горем и, может быть, надеждами на будущий мир. Впечатляет, не правда ли?

В XXI веке вообще-то стыдно воевать, но важно помнить, что информационная война — тоже война. Она заставляет нас ненавидеть друг друга, а людьми, полными ненависти, легко управлять. Идеологи всех мировых диктатур прекрасно это понимали, поэтому и имели такой невероятный успех. Обезличить врага, свалить на него все проблемы, сделать его фокусом агрессии и раздражения. «Вот Х, он во всём виноват, отвергни его, ненавидь его, убей его». Это работает.

Но работает (и об этом тоже нельзя забывать) только с вашего разрешения. Часто молчаливого и неосознанного.

В правильных обстоятельствах слова обладают не меньшей силой, чем снайперская винтовка, и подконтрольные правительствам СМИ пользуются этим, создавая контекст, в котором мы живём и мыслим. В наших силах создать собственный, и сделать это проще всего, выбирая свои источники информации.

Остановила ли та израильская телефонная линия войну? Конечно, нет. Войны останавливаются либо когда кончились деньги, либо когда все умерли.

Цель не в том, чтобы остановить войну, а в том, чтобы мы с вами на фоне всего этого хаоса не превратились в циничных, зашоренных, озлобленных чудовищ и попробовали поддержать людей, которым сейчас тяжело.

Вот и всё.

http://lifehacker.ru/2014/09/10/kak-...ya-chelovekom/

[mаrsо]

Сообщение от AtMOROSOk

Нет. Новгород основоположил и развил русское государство. Великий Новгород, как отец, сделал своё великое отцовское дело и мирно ушёл на покой, отдыхать.

ну это такое.. кто хочет признавать..что его мать поматросили и бросили..

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от AtMOROSOk

Так и Тарас Шевченко никогда не писал ни про каких "украинцев". Не было тогда такого слова. Сам Шевченко считал себя малороссом и не разделял русских с малороссами (южную часть русского этноса).

ну тут как бы х его знает.. у него куча стихов про укриану и тп.. )
шевченко как раз польский продукт.. он то и писал про украину.. и для этого его особенно разрекламировали.. )

[AtMOROSOk]

Так название Украина было, наряду с Малороссией. А вот "украинцев" не было. Не найдёшь ты в его стихах про этот народ.

[mаrsо]

Сообщение от AtMOROSOk

Так название Украина было, наряду с Малороссией. А вот "украинцев" не было. Не найдёшь ты в его стихах про этот народ.

ну не было тогда и украины.. это он выходит так называл окраину польши в которой жил..

да и малороссии понятно никогда не было.. это и россия уже потом появилась .. и начала так называть окринцев польских.. или ту часть руси киевской..которая попала под московию..

одни белорусы сохранили свое древнее название.. а московия и красная киевская русь его потеряли по тем или иным причинам..

правда московия как бы отчасти его сохранила.. называя себя рускими.. и россией..

[lastbreath]

AtMOROSOk, в этом вся вата - прицепиться к названию. Раз не было названия "украинцы", значит, ничего и не было. А раз было название "русь", значит россия имеет на нее право, потому что однокоренное слово. Ахуенная логика! Если мы завтра анунаками назовемся, а вы нибирцами, получается все, вся история к хуям пропала, потому что раньше не было никаких анунаков и нибирцев! А что итальянцам говорить? Рим? Какой фпезду Рим, не было тогда никаких итальянцев, значит это не их история и не их предки!!!

Глупой вате невдомек, что решает этнос, а не название страны. Этнос может называть свою страну как хочет. Хоть блять каждый год переназывать. Это не отменяет всех предыдущих событий.

Но что еще вате делать, когда хочется быть причастным к великой истории, а хуй там плавал. Правильно - украсть чужую историю, назвать страну под старину и выебываться, что это мы главные, а не вы, у вас ведь название неправильное!

[AtMOROSOk]

Сообщение от lastbreath

аз не было названия "украинцы", значит, ничего и не было.

Почему же ничего не было? Не было только "украинцев". Вернее они были, только они были южные русские, а никакие не "украинцы".

Сообщение от lastbreath

А что итальянцам говорить? Рим? Какой фпезду Рим, не было тогда никаких итальянцев, значит это не их история и не их предки!!!

Мде. Если бы ты не был необразованным галичанином, то знал бы, что современные итальянцы к древним римлянам вообще никакого отношения не имеют. Они не их потомки этнически.

Современные итальянцы (в основном невысокие, темноволосые и черноглазые) - это в основном потомки древних варваров (германских племён, пришедших на Апеннины во время и после падения Римской Империи - лангобардов, остготов и прочих), перемешавшихся с греками, сирийцами, североафриканцами и прочими свезёнными на территорию Рима из колоний народностями. И может совсем чуть-чуть с теми римлянами (светловолосыми, голубоглазыми и мускулистыми), которых мы знаем в истории.

Точно также как современные египтяне не имеют отношения к древним египтянам. Или современные мексиканцы не имеют отношения к ацтекам.

Так что ты и тут умудрился в лужу пёрнуть.


А вот украинцы имеют этническое отношение к русским. По сути малороссы и есть русские, просто южная их часть, а Советы после прихода к власти искусственно из них сделали украинцев.

Правда насчёт твоей русскости/украинскости не уверен. Я вот чистокровный русский хер знает в каком поколении. По крайнем мере, по материнской линии у меня мама проследила по церковным книгам предков до 1750 года - и все были там русские крестьяне Мологского уезда Ярославской губернии. Все русские, все всю жизнь жили на территории русского государства, испокон веков.
А твоя бабушка наверняка полячкой была, учитывая что до 1939 года земли, на которых ты живёшь, были польскими и вы должны кланяться в ноги Сталину, что он вас к Украине присоединил. Так что ты скорее всего не русский и не украинец, а так, примазался лишь в последнее время. Именно поэтому ты так нас, настоящих русских с настоящими украинцами (как Акад или Миха), и не любишь - генетическая память поляка в тебе играет наверно. Короче чемодан, вокзал, Варшава.

[mаrsо]

Сообщение от lastbreath

в этом вся вата - прицепиться к названию. Раз не было названия "украинцы", значит, ничего и не было. А раз было название "русь", значит россия имеет на нее право,

та и древние укры прикольные.. отреклись от своего названия.. потому что и москали имеют на него такое же право.. но родство то нельзя признавать.. потому что так в польскоавтсрийских методичках прадедов учили.. и занчит как австрийцы с поляками назвали окраиной.. так и будем называться врагу назло..

[AtMOROSOk]

Сообщение от mаrsо

та и древние укры прикольные.. отреклись от своего названия..

Ну, объективности ради, малороссы сами не отрекались. Это большевики искусственно создали Украинскую ССР и причислили многих русских (киевлян, одесситов, харьковчан) к "украинцам". И это большевики начали формировать украинский национализм и всю эту дутую инаковость украинскую. Потому что им надо было показать как якобы много отдельных народов интернационально объединилось строить коммунизм, а если этих народов не было - их надо было искусственно придумать.
А потом туда же к "украинцам" причислили поляков навроде Ластбрэза.

Оттого нормальные настоящие украинцы и конфликтуют с галичанами (фэйковыми украинцами, ополяченными), оттого и очень разные с ними.

[mаrsо]

Сообщение от AtMOROSOk

А вот украинцы имеют этническое отношение к русским.

нет.. украинцы.. и малоросы.. это одно и тоже.. это так русских называли с одной стороны поляки..а с другой стороны москали.. тоесть россияне..

а россияне тоже руские ..

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от AtMOROSOk

Ну, объективности ради, они сами не отрекались. Это большевики искусственно создали Украинскую ССР и причислили многих русских (киевлян, одесситов, харьковчан) к "украинцам". И это большевики начали формировать украинский национализм и всю эту инаковость украинскую.
А потом туда же к "украинцам" причислили поляков навроде Ластбрэза.

Оттого нормальные настоящие украинцы и конфликтуют с галичанами (фэйковыми украинцами, ополяченными), оттого и очень разные с ними.

ну это еще до большевиков начало происходить..

[AtMOROSOk]

Сообщение от mаrsо

а россияне тоже руские ..

Немного не так.
Русские - этнос. Россияне - гражданство, жители страны России.

Вот я - и русский, и россиянин. Так как отношусь и к славянскому этносу, и имею гражданство страны России.
Николайс Смирновс из Риги - русский по этносу, но не россиянин. Потому что имеет гражданство Латвии, а не России.
Заур Ашибоков из Нальчика - не русский (так как по национальности кабардинец), но россиянин (так как гражданин России).

Впрочем, у слова русский есть ещё другой, более широкий смысл. В широком смысле русскими можно назвать вообще всех русскоязычных, независимо больше ни от чего. Тех, кто думает и разговаривает на русском языке. Если у тебя в голове мысли формируются на русском, значит и ты русский, в широком смысле.
Поэтому в этом смысле Заура можно считать русским.

[Acad]

Названия не было, государства не было до поры, но народ-то украинский был всегда. Этнически он близок к русским (которые не буряты), но это не одно и то же, своя ментальность, свои особенности. И это нормально.

"Ополяченность" - тоже не есть что-то плохое и злое. Можете почитать о поляках в Российской империи, какие были роды знатные, сколько оставили после себя. В свое время Польша была покруче, чем сейчас, поэтому тянула украинское одеяло на себя, это понятно. Какие-то польские гены - это тоже нормально. Важно то, кем ты сейчас есть, что делаешь для людей и для страны, а не то, с кем твой прапрадед бражничал...

Ну и СССР действительно много сделал для роста национализма, однако же он это делал с добрыми намерениями, выстроить "семью народов", где не было у кого-то приоритетов перед другими. Самая идея правильная-то. Проблема же в том, что и сами большевики пришли на крови, и правили зачастую так же, с репрессиями и "чистками".

У истории всегда две стороны медали - как минимум. И желательно не засматриваться на какую-то одну, ища собственное отражение...

[mаrsо]

Сообщение от AtMOROSOk

Немного не так.
Русские - этнос. Россияне - гражданство, жители страны России.

Вот я - и русский, и россиянин.
Поэтому в этом смысле Заура можно считать русским.

не руским его считать нельзя.. он россиянин .. но не руский..

украинец это как россиянин.. или раньше были названия московия киевская русь и тп... но тот и другой руские по этносу как ты говоришь.. потом петя первый назвал московию россией как известно..

хотя древние укры начали открещиваться от своей рускости.. но это такое..понятно ..)

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Acad

но народ-то украинский был всегда. Этнически он близок к русским

нет..укров не было.. это и есть руский народ.. как и москали..
укров придумали относительно недавно.. и заставили забыть ..что они руские...

ну я естественно не за все народности которые населяют укру древнюю..тут каждой твари по паре.. и есть не руские .. есть и древние хазары..)

[Acad]

Ну да, укров не было, бялорусов не было, казахов не было, а поляки были(

Не, как говорит Атмыч, покуда нас не завоевали, укры были, есть и будут.

А русским ты нах не нужен - ты для них лимитроф, мля.

Даже то, что мы сейчас в колонии американской, и нет у нас свободы своей - но народ-то есть, а периоды исторические бывают разные. Весы качаются в разные стороны. Вот, что важнее помнить.

[AtMOROSOk]

Сообщение от Acad

Названия не было, государства не было до поры, но народ-то украинский был всегда. Этнически он близок к русским (которые не буряты), но это не одно и то же, своя ментальность, свои особенности. И это нормально.

Ну это нормально. Просто зачем эту свою чуть иную ментальность возводить в абсолют, только на неё и надрачивать, городить из неё непонятно что, надувая щёки?

У нас и среди "российских русских" есть северные поморы из Архангельска, есть кубанские казаки из Краснодара, есть сибиряки из Красноярска. Ментально они разные. Ну и что? Они не перестают от этого быть одним народом, и никто не тычет напоказ своей инаковостью перед другими.

Даже вот ярославцы отличаются от тверичей, вологжан или костромичей, даром что все рядом. Есть какой-то местный уникальный говор (хотя с появлением телевидения в 1950-х это уже сошло на нет, все с тех времён начали говорить более-менее также, как на центральном телевидении), до сих пор сохранились какие-то отдельные свои словечки.
Если я говорю "блондиться" или "поехать на зелёную" в Ярославле - меня все поймут. За пределами Ярославля - почешут репу и переспросят, что имею ввиду.

При этом я с севера Ярославской области, родился совсем недалеко от Вологодской, там первый относительно крупный город рядом - Череповец, оттуда родом Леонид Парфёнов. Но мне его вологодский говор никогда не повторить)



И разница украинцев/малороссов с русскими/великороссами - она примерно такая же. Какой-то говор, мелкие свои особенности быта и не более того. Если на это искусственно не надрачивать и не противопоставлять себя.

Сообщение от Acad

"Ополяченность" - тоже не есть что-то плохое и злое. Можете почитать о поляках в Российской империи, какие были роды знатные, сколько оставили после себя.

Не спорю. Я и не говорю, что поляки плохие. Просто они уже гораздо более другие, чем все русские. И в каких-то местах нам их никогда не понять.
Поляки вот ходят в уличной обуви по квартире. Мы так не можем никак. Нам это дико. А им норм.

И уж на примере Украины эта разница между русским мировоззрением и польским бросается сейчас ярче всего. По большому счёту, от этого и все конфликты в стране. И ужить двух хозяек на одной кухне там вряд ли получится. По ключевым моментам страны вы всё равно не договоритесь с западенцами.

Сообщение от Acad

Ну и СССР действительно много сделал для роста национализма, однако же он это делал с добрыми намерениями, выстроить "семью народов", где не было у кого-то приоритетов перед другими. Самая идея правильная-то. Проблема же в том, что и сами большевики пришли на крови, и правили зачастую так же, с репрессиями и "чистками".

Ну, добрыми намерениями сам знаешь куда дорога выстлана. По русской, опять же, поговорке)

Большевики свои намерениями заложили такое количество подводных камней и бомб замедленного действия, что нам ещё несколько сотен лет разгребать. Тот же Карабах сейчас - ну это же пиздец. И тоже они очень большую роль сыграли вообще в появлении подобного спора.

[mаrsо]

Сообщение от Acad

А русским ты нах не нужен - ты для них лимитроф, мля.

я ? я сам руский..а ты потомок хазар.. может ты и есть этот древний укр ? )

[Acad]

Сообщение от AtMOROSOk

И разница украинцев/малороссов с русскими/великороссами - она примерно такая же. Какой-то говор, мелкие свои особенности и не более того. Если на это искусственно не надрачивать.

Ну... не совсем. Ближе всего, это как ирландцы, шотландцы итд к британцам. Там никто никто не надрачивает искусственно (потому что США похер данная ситуация), но, тем не менее, определенная напряженность была и есть.

То есть, общности достаточно для какого-то конгломерата, но и разница есть, что требует, так сказать, свободного движения в своем русле. Не зря же у Ирландцев своя сборная, своя жизнь, своя история итд

Сообщение от AtMOROSOk

И уж на примере Украины эта разница между русским мировоззрением и польским бросается сейчас ярче всего.

Ну, не знаю: поляки только хотят Львов, а русское мировозрение уже вперлось, куда не попадя При этом постфактум укатав в последний путь тех, кто из тех за русское мировоззрение

Сообщение от AtMOROSOk

Большевики свои намерениями заложили такое количество подводных камней

Ну а че делать, большевиков, собственно, никто не звал, они просто воспользовались моментов и сыграли в "царя горы", сами обалдели от того, что получилось (очень напоминает наш горе-майдан), и, оказавшись в сложной ситуации, решали как попало)

Где-то же люди должны были попробовать уравниловку - получилось, что здесь.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от mаrsо

я ? я сам руский..а ты потомок хазар.. может ты и есть этот древний укр ? )

Знаем, знаем, мы таких неглубоко русских)) Главное, не картавь, и сойдешь за лимитрофа)

К древним не копал, а в моем роду 50/50, и хазаров нет ни в одной полтишечке, увы